Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 20 - Témoignages du 18 avril 2007
OTTAWA, le mercredi 18 avril 2007
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui a été saisi du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (taux d'intérêt criminel), se réunit aujourd'hui à 16 h 35 pour procéder à l'étude article par article du projet de loi; et du projet de loi C-36, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse, se réunit aujourd'hui à 17 heures pour examiner ce projet de loi.
Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, nous allons commencer notre étude du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (taux d'intérêt criminel), sans amendement mais avec certaines observations. Vous plaît-il, honorables sénateurs, que le comité passe à l'étude article par article du projet de loi C-26?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il réservé reporté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le projet de loi C-26 est-il adopté sans amendement mais avec des observations?
Des voix : D'accord.
Le président : La décision est unanime. Avant de poursuivre, je demanderai à l'attachée de recherche de la Bibliothèque du Parlement, Mme Dewetering, de lire les observations dont ont convenu les sénateurs.
June Dewetering, attachée de recherche, Bibliothèque du Parlement : Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a décidé de faire rapport du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (taux d'intérêt criminel), sans amendement, malgré les réserves à l'égard du projet de loi tel qu'il est libellé, pour les raisons suivantes.
Premièrement, le comité appuie à l'unanimité les mesures visant à favoriser la protection des utilisateurs de services de prêts sur salaire et ne veut pas en retarder l'entrée en vigueur de peur de pénaliser ces emprunteurs, dont la situation peut être précaire dans certains cas. Nous connaissons assez bien la disposition du Code criminel qui sera modifiée par le projet de loi de même que les problèmes liés aux prêts sur salaire. Nous avons en effet étudié, l'année dernière, un projet de loi présenté par notre ex-collègue, le sénateur Plamondon, qui visait lui aussi à modifier l'article 347 du Code criminel et, dans le cadre de notre étude sur la protection des consommateurs dans le secteur des services financiers, nous avons aussi recueilli des témoignages sur la question des fournisseurs de services financiers parallèles, en particulier les sociétés de prêts sur salaire.
Nous sommes encore quelque peu perplexes quant aux raisons à l'origine de la rapide expansion du secteur du prêt sur salaire. Cette croissance donne à penser que les services offerts par ces prêteurs répondent à un besoin des consommateurs. Il nous apparaît donc important de nous interroger sur l'émergence et la croissance de ce secteur de même que sur le désintérêt apparent des banques à charte, à l'égard des sommes modestes qui sont prêtées pour des périodes très courtes.
Au cours de leur récent exposé sur le projet de loi C-37, les représentants de l'Association des banquiers canadiens ont fait savoir qu'ils étaient eux aussi perplexes. Ils ont aussi fait valoir que les banques à charte offrent un éventail d'options en matière de crédit à court terme. Le comité croit néanmoins que la croissance du secteur du prêt sur salaire est peut-être en partie liée au refus relatif des banques à charte à faire crédit à certains emprunteurs, qui se tournent alors vers les prêteurs sur salaire. Nous exhortons donc nos banques à charte — qui sont assujetties à la réglementation fédérale, sont régies par un mécanisme indépendant de règlement des plaintes et collaborent en partie à l'éducation des consommateurs en matière financière — à commencer à autoriser le prêt à court terme de modestes sommes.
De plus, nous croyons que la mise en œuvre des mesures législatives proposées amènerait le gouvernement fédéral à accorder des exemptions à certaines provinces sans être vraiment certain que les mesures prises par les provinces permettront d'assurer aux consommateurs le niveau et le genre de protection que recherche le comité. De plus, si le projet de loi est adopté, rien ne garantit en effet que toutes les provinces adopteront des mesures de protection. Enfin, nous ne voulons pas non plus que puisse se développer dans l'ensemble du Canada un ramassis de mesures de protection hétéroclites.
C'est pourquoi nous exhortons les provinces à adopter des mesures conformes au projet de loi pour protéger les consommateurs de services de prêts sur salaire, afin d'imposer des exigences minimales à tout le moins dans les domaines suivants : limitations au crédit renouvelable et aux prêts multiples; participation obligatoire des prêteurs sur salaire à un mécanisme indépendant de règlement des plaintes; mise en place de mécanismes pour garantir la communication intégrale et fidèle des modalités de contrat; adoption de pratiques acceptables de recouvrement des créances; reconnaissance à l'emprunteur du droit de renoncer à un prêt et d'obtenir un plein remboursement, au plus tard à la fin du jour ouvrable suivant celui où le prêt a été consenti. Il serait également souhaitable que les prêteurs sur salaire participent à l'éducation des consommateurs en matière financière.
Conformément au mandat du comité, nous comptons continuer à suivre l'évolution du secteur du prêt sur salaire, et espérons que l'adoption du projet de loi C-26 permettra de vraiment protéger les consommateurs. Selon nous, si les provinces ne parviennent pas à assurer le respect de normes minimales dans les domaines précités, le gouvernement fédéral devrait prendre les mesures législatives nécessaires.
Le président : Merci, madame Dewetering. Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport du projet de loi C-26 avec ces observations, à la prochaine séance du Sénat?
Des voix : D'accord.
Le président : L'étude de ce minuscule projet de loi a été difficile, mais nous avons trouvé une façon efficace de pousser les banques à s'impliquer. Nous nous sommes engagés à garder un œil sur cette question et nous allons suivre les mesures prises par les provinces. Nous espérons que celles-ci vont suivre nos conseils. Sinon, ces recommandations nous permettront de retirer l'exemption et d'exercer le plein pouvoir fédéral dans ce domaine, ce qui est possible grâce à un autre projet de loi.
Je remercie les sénateurs et leur personnel de leur étude diligente du projet de loi C-26.
Honorables sénateurs, nous allons procéder à l'examen du projet de loi C-36, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Nous sommes ravis de recevoir aujourd'hui l'honorable Monte Solberg, C.P., député, ministre des Ressources humaines et du Développement social, pour nous parler de cet important projet de loi. Monsieur le ministre, le Sénat a traité ce projet de loi de façon spéciale et importante. Le Sénat qui siège en ce moment pour étudier un important projet de loi d'urgence, nous a permis, dérogation extraordinaire, de poursuivre nos audiences, en dépit du fait qu'il siège. Un certain nombre de nos collègues ne sont pas ici parce qu'ils doivent être au Sénat, mais nous avons avec nous le sénateur Angus, qui est notre vice-président, le sénateur Massicotte, le sénateur Moore et le sénateur Tkachuk. Nous sommes bien représentés.
Merci, monsieur le ministre, d'être venu malgré un si bref préavis. Nous aimerions étudier ce projet de loi rapidement. Nous sommes impatients d'entendre ce que vous et vos collègues avez à dire. Peut-être pourriez-vous présenter vos collègues, puis je vous céderai la parole et vous pourrez faire votre exposé.
L'honorable Monte Solberg, C.P., député, ministre des Ressources humaines et du Développement social : Merci beaucoup. Je suis très heureux d'être ici, et de vous présenter mes collègues. Nous accompagnent Susan Scotti, sous- ministre adjointe, Direction générale des secteurs du développement social du ministère, ainsi que Marla Israel et Nancy Lawand qui travaillent en étroite collaboration avec Mme Scotti. Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui pour vous parler de cet important projet de loi.
Le président : Peut-être devrais-je prendre quelques instants pour présenter le projet de loi. La séance d'aujourd'hui est télévisée d'un océan à l'autre et partout dans le monde grâce à l'Internet. Je crois qu'il est important que les gens comprennent ce que nous étudions.
En vertu de ce projet de loi, le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse seraient modifiés, entre autres, pour inclure une exigence d'admissibilité généreuse aux prestations d'invalidité du RPC, pour fournir plus de souplesse aux anciens conjoints de fait qui souhaitent diviser les crédits et pour clarifier les méthodes d'établissement des taux, afin de veiller à ce que les coûts des prestations soient entièrement capitalisés.
Le projet de loi modifierait également la Loi sur la sécurité de la vieillesse, entre autres, pour faciliter l'accès au Supplément de revenu garanti et aux prestations une fois que la demande initiale est présentée. Le projet de loi apportera des changements aux prestations fondées sur le revenu de certains immigrants et éliminera le droit des successions à des prestations de Sécurité de la vieillesse. Le projet de loi changera également les intérêts demandés au sujet du RPC et des paiements excédentaires de prestations de Sécurité de la vieillesse ainsi que l'imposition de pénalités pour les personnes qui acceptent sciemment des prestations auxquelles elles n'ont pas droit.
Je suis heureux de souhaiter la bienvenue au ministre des Ressources humaines et du Développement social. Le ministre a fait partie avec moi de la direction du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, et, bien que le groupe ait perdu un ardent et fervent défenseur ayant une grande facilité d'expression, la nation a gagné un ministre intelligent et réfléchi.
Sur ce, je vous souhaite encore une fois la bienvenue.
M. Solberg : Merci de ces paroles généreuses. C'est un plaisir d'être ici. Bonjour, honorables sénateurs et sénatrices.
Je suis très heureux de me présenter devant vous aujourd'hui pour vous parler du projet de loi C-36, la Loi visant à modifier le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la Sécurité de la vieillesse. Je tiens en premier lieu à remercier le sénateur Angus d'avoir parrainé le projet de loi au Sénat, et les membres du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce qui m'ont invité aujourd'hui.
Ce projet de loi introduit plusieurs modifications importantes à la Sécurité de la vieillesse et au Régime de pensions du Canada. Je suis très fier de discuter de deux programmes qui ont une grande influence sur la vie quotidienne des Canadiens et Canadiennes et qui font partie intégrante du tissu social du Canada. Compte tenu de leur importance historique, nous avons la responsabilité de nous assurer que tout changement apporté au Régime de pensions du Canada et à la Loi sur la Sécurité de la vieillesse fait l'objet de réflexions approfondies, tout en étant pertinent pour les Canadiens, tant aujourd'hui que pour les années à venir.
[Français]
Ensemble, le Régime de pension du Canada et le Programme de la sécurité de la vieillesse sont les fondements de notre système de revenu et de retraite.
Le projet de loi C-36 permettra de solidifier la confiance des Canadiens à l'égard du Régime de pension du Canada et du Programme de la sécurité de la vieillesse. Ils savent qu'ils pourront compter sur ces programmes au moment de leur retraite.
[Traduction]
Pourtant, même si ces programmes sont fiables, ils doivent évoluer et s'adapter aux besoins changeants de la population et plus particulièrement à ceux des aînés canadiens. Et c'est là l'objectif du projet de loi C-36 : apporter des changements aujourd'hui pour répondre aux besoins actuels et futurs de ceux qui sont ou deviendront admissibles à des prestations du RPC et de la SV.
Ce projet de loi nous donne la possibilité d'améliorer le versement de prestations de retraite pour les aînés et l'admissibilité aux prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada pour les Canadiens qui cotisent depuis longtemps au régime. En tant que parlementaire, je suis particulièrement fier de participer à un processus démocratique dont l'issue entraînera d'importantes répercussions sur la vie des Canadiens. Et c'est exactement ce que nous voulons accomplir par ces changements.
La Sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada représentent la plus importante dépense du gouvernement du Canada. Chaque année, plus de 54 milliards de dollars en prestations sont versés à des aînés du Canada et plus de quatre millions d'aînés reçoivent des prestations de retraite de ce régime public. Au cours des 15 prochaines années, ce chiffre doublera. Par conséquent, il nous faut apporter continuellement des améliorations sur le plan administratif et simplifier le processus de demande, dans la mesure du possible. Les méthodes de demande traditionnelles devront évoluer afin que l'on puisse continuer d'offrir aux Canadiens un service de la plus haute qualité.
En grande partie, ces changements proposés au RPC et à la SV reflètent les recommandations mises de l'avant par les ministres des Finances fédéral, provinciaux et territoriaux à la suite de leur dernier examen triennal du RPC, qui s'est terminé en juin 2006. Ils reflètent également les changements que des milliers de Canadiens nous ont dit être nécessaires dans leurs lettres et leurs discussions avec les parlementaires. Un des principaux changements vise à améliorer l'accès au Supplément du revenu garanti (SRG). Le projet de loi C-36 introduit donc un processus de demande à vie pour la SV et le SRG.
Par exemple, prenons le cas de Monique, une aînée célibataire à faible revenu qui a presque 65 ans. Une fois que Monique aura présenté sa première demande, ses renseignements relatifs à l'impôt sur le revenu nous seront transmis chaque année par le biais de l'Agence de revenu du Canada. Cette information déterminera son admissibilité aux prestations du SRG, tant aujourd'hui que pour les années à venir. Elle n'aura donc plus jamais à redemander cette prestation, quelles que soient les fluctuations de son revenu, dans la mesure où elle produit sa déclaration de revenu.
Bien sûr, il est toujours important de travailler en étroit partenariat avec les collectivités et les organisations non gouvernementales, ainsi qu'avec les groupes de personnes qui font face à des obstacles de nature linguistique ou qui peuvent être intimidées par le processus de demande. C'est pourquoi nous poursuivrons nos efforts pour rejoindre les personnes les plus vulnérables afin de les informer des prestations dont elles pourraient se prévaloir. Les représentants de mon ministère, tout comme ceux de Service Canada, ont déployé beaucoup d'efforts au cours de la dernière décennie pour rejoindre les communautés vulnérables, faire connaître ces programmes et envoyer des formulaires de demande par la poste de façon proactive, de sorte qu'aucune personne ayant un handicap et qu'aucun aîné ne soit laissé au dépourvu.
Nos communautés immigrantes nous ont demandé de les aider à élargir la définition des représentants de confiance qui peuvent aider les aînés à répondre à leurs questions sur les prestations. Ce projet de loi répond à cette demande en levant les restrictions qui rendaient difficile pour les membres de la famille et d'autres personnes de confiance d'offrir aux aînés toute aide dont ils auraient pu avoir besoin pour accéder à de l'information sur les prestations du RPC et de la SV.
Ce projet de loi permet aussi d'aider les personnes qui ont travaillé fort toute leur vie et qui ont toujours cotisé au RPC. En raison des règles actuelles, il est cependant possible qu'elles n'aient pu avoir accès aux prestations d'invalidité du RPC. Ce projet de loi aidera des milliers de cotisants de longue date en assouplissant les règles d'admissibilité actuelles pour permettre l'accès aux prestations d'invalidité du RPC aux demandeurs qui ont cotisé au régime pendant trois des six dernières années. Ces changements sont concrets et pertinents, et ils auront des répercussions positives sur la vie de ceux qui nous sont chers.
Ce projet de loi a été appuyé par tous les partis à la Chambre des communes. Cela témoigne de la bonne foi de tous les députés et de leur volonté de travailler ensemble pour prendre de bonnes décisions pour les aînés et les personnes handicapées du Canada. Je sais que les délibérations du Sénat se poursuivront dans cet esprit de coopération.
Ces changements ont été proposés pour les Canadiens. Ils sont sains sur le plan actuariel. Ils reflètent les recommandations formulées par les ministres des Finances fédéral, provinciaux et territoriaux. Ils reflètent les observations du vérificateur général et ils reflètent les opinions de nombreux Canadiens.
Le succès du régime de retraite du Canada serait impossible sans la coopération de nos partenaires provinciaux et territoriaux. En tant que gardiens du Régime de pensions du Canada, les provinces et le gouvernement fédéral doivent s'assurer que le RPC demeure un aspect vital du système de pensions publiques du Canada.
Je tiens également à souligner un point important : grâce à ce projet de loi, nous améliorerons un régime de pension qui est déjà reconnu partout dans le monde pour son excellence. Nous sommes un des rares pays du G8 à avoir réformé notre système de pensions publiques afin d'en garantir la pérennité.
Honorables sénateurs et sénatrices, le programme de la Sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada sont les fondements de la sécurité du revenu pour les aînés. Nous voulons améliorer leur administration et en faciliter l'accès aux Canadiens. Nous voulons également renforcer l'imputabilité et l'équité du régime et simplifier le versement des prestations. Le projet de loi C-36 nous permet de réaliser tous ces objectifs.
[Français]
Je tiens également à souligner un point important. Grâce à ce projet de loi, nous améliorons un régime de pension qui est déjà reconnu partout dans le monde pour son excellence. Nous sommes un des rares pays du G8 à avoir réformé notre système de pension public afin d'en garantir toute la pérennité.
[Traduction]
Le sénateur Angus : Monsieur le ministre, ai-je raison de croire que le projet de loi vise davantage à simplifier le processus et à apporter des changements d'ordre administratif plutôt que d'apporter des changements de fond?
M. Solberg : Je dirais qu'un certain nombre de changements sont d'ordre administratif, afin de faire en sorte que la loi reflète les recommandations notamment de la vérificatrice générale, par exemple. Cependant, certains changements sont des changements de fond en ce sens qu'ils affectent un certain nombre de personnes de façon positive : par exemple, les changements concernant l'admissibilité au Programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, qui touchera un grand nombre de personnes, environ 3 700, si j'ai bonne mémoire. Les changements concernant le SRG sont en un sens des changements d'ordre technique, mais ils auront un impact positif important sur beaucoup de gens.
Le sénateur Angus : Le projet de loi reflète-t-il une nouvelle politique ou de nouvelles initiatives du gouvernement, ou des changements d'orientation en ce qui concerne la structure et le régime de pensions?
M. Solberg : La réponse est non, mais ces changements amélioreront ce qui existe déjà et s'en inspirent dans une grande mesure. Dans le cas de la Sécurité de la vieillesse, ils améliorent le système en ce sens que nous aurons un bien meilleur système que par le passé. Nous pourrons maintenant inclure la grande majorité des gens qui sont admissibles à des prestations de sécurité de vieillesse et de SRG dans ce cas-ci, et leur permettre de continuer de recevoir ces prestations sans qu'ils soient obligés de présenter une nouvelle demande à l'avenir à mesure que leur revenu augmente ou diminue car, typiquement, ils feront leur déclaration d'impôt sur le revenu.
Il s'agit là d'un important changement technique qui renforcera le système considérablement et nous permettra de nous assurer d'inclure tous les gens qui ne sont pas toujours inclus aujourd'hui et de veiller à ce qu'ils reçoivent leurs prestations de SRG.
Le sénateur Angus : C'est intéressant. Comme j'ai parrainé ce projet de loi pour le gouvernement au niveau du Sénat, j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants du ministère qui sont très compétents et dont deux sont ici — Mme Israel et Mme Lawand. Une chose que j'ai trouvée intéressante et inhabituelle au cours de mes séances d'information avec ces représentants, c'est que par le passé, il était toujours nécessaire de présenter une nouvelle demande. Vous en avez parlé encore une fois : le projet de loi à l'étude éliminerait la nécessité pour les prestataires du SRG, par exemple, de présenter une nouvelle demande. Cela me semblait être une anomalie que de leur demander de présenter une nouvelle demande. Pouvez-vous m'en parler davantage, s'il vous plaît?
M. Solberg : C'est étrange. Il m'est difficile de parler du processus qui a abouti à ce que l'on soit obligé de faire une nouvelle demande quand les circonstances changeaient. Évidemment, tout le monde n'a pas fait une nouvelle demande, le résultat fut qu'évidemment certains n'ont pas forcément présenté une nouvelle demande et n'ont pas pu ainsi recevoir le supplément de revenu garanti même s'il n'y avait aucun doute qu'ils y avaient droit. Certains se sont retrouvés en dehors du système. Cela peut s'expliquer. Quand on vieillit, on peut trouver intimidant de s'adresser à l'État au sujet de ce genre de choses. On ne sait pas trop comment s'y prendre. Dans le cas des immigrants, il y a peut- être une barrière linguistique. Il y a différentes raisons pour lesquelles les gens ne faisaient pas le nécessaire. Ils n'étaient pas forcément au courant et ne comprenaient pas comment cela fonctionnait.
Ces changements vont permettre de s'assurer que nous couvrons autant de monde que possible, de sorte qu'à l'avenir il n'y ait plus autant de gens qui, par inadvertance, ne figurent plus sur les listes et ne reçoivent pas leur supplément de revenu garanti.
Le sénateur Angus : Donc, ils font la demande une fois et n'ont pas besoin de la renouveler, à condition qu'ils continuent à faire chaque année leur déclaration d'impôt. Si les circonstances changent à tel point qu'ils ne soient pas admissibles une certaine année, la déclaration d'impôt et la méthode de remboursement ou de paiement permet de faire les ajustements nécessaires. C'est cela?
M. Solberg : Tout à fait. Évidemment, la situation peut changer. Le revenu peut évoluer.
Le sénateur Angus : Certains sont battus aux prochaines élections.
M. Solberg : En effet. Il y a un certain nombre de choses qui peuvent se produire et cela sera détecté, évidemment, dans la déclaration d'impôt. S'ils continuent à être admissibles au supplément de revenu garanti, ils le toucheront; à l'inverse, si leur revenu augmente sensiblement et qu'ils n'y ont plus droit, nous pourrons faire en sorte qu'ils ne le perçoivent pas.
Le sénateur Angus : À cet égard, étant donné les informations et normes qu'ont au bout des doigts les fonctionnaires qui vous accompagnent, vous avez déclaré tout à l'heure qu'une mesure de ce projet de loi vise à pénaliser ceux qui reçoivent et acceptent des prestations de bien-être social auxquelles ils n'ont pas droit. Notre comité a pour mandat le secteur des services financiers en général. Nous essayons de nous renseigner sur les banques et sur l'argent qui entre et sort du Canada. Nous avons appris des tas de choses qui nous ont choqués, par exemple, en ce qui concerne les prêts sur salaire, à propos de quoi nous avons adopté aujourd'hui un projet de loi et nous avons également appris beaucoup de choses en étudiant les mesures visant à prévenir la fraude fiscale, le blanchiment d'argent, et cetera.
Nous avons constaté qu'il y a énormément de fonds illicites. Ceci nous intéresse. Maintenant, nous apprenons qu'il est possible que beaucoup de Canadiens acceptent des prestations de l'État auxquelles ils n'ont pas droit. Quel ordre de grandeur cela pourrait-il représenter?
M. Solberg : Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question à brûle-pourpoint. Je vais vous dire ce que vous voulez savoir. Ce projet de loi nous permet entre autres d'établir de nouvelles règles en ce qui concerne la sécurité de la vieillesse. À l'heure actuelle, celle-ci est régie par la Loi sur la gestion des finances publiques. Il existe des règles concernant la perception d'intérêts sur les trop-perçus et ce genre de choses.
Le sénateur Angus : En effet.
M. Solberg : En vertu de ce nouveau projet de loi, ce pouvoir de réglementation va changer et le gouvernement décidera de la nouvelle réglementation, de la politique à suivre pour récupérer les trop-perçus, et cetera.
À l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, nous devons faire payer un intérêt sur les trop-perçus. Toutefois, très franchement, nous n'appliquons pas cette règle, en ce sens que nous ne récupérons pas les trop-perçus auprès des personnes âgées dont, en général, la situation financière est difficile.
Lorsqu'il y a fraude, c'est évidemment différent. Je laisserai Mme Scotti ou quelqu'un d'autre vous répondre plus précisément. Évidemment, nous avons des mesures de mise en application et des gens qui se consacrent exclusivement à découvrir les cas de fraude mais je vais laisser Mme Scotti vous en dire plus.
Le sénateur Angus : Madame, je vous serais reconnaissant de répondre à la question. Le ministre a répondu à une partie de cette question mais je voulais savoir s'il y a un problème. Y a-t-il beaucoup de gens sur les listes qui reçoivent chaque mois des chèques qu'ils ne devraient pas recevoir?
Susan Scotti, sous-ministre adjointe, Direction générale des secteurs développement social, Ressources humaines et du Développement social Canada : Je ne puis vous donner de chiffre. Je n'ai pas cette information. Nous pourrions probablement l'obtenir.
J'ai l'impression toutefois que le nombre de cas de fraude est assez faible pour la SV et le RPC.
Lorsqu'il y a fraude, nous faisons enquête. Nous pouvons suspendre des paiements et demander le remboursement avec intérêts.
Le président : J'ai une question complémentaire importante. Madame, vous avez signalé que beaucoup de ces personnes âgées qui touchent leur pension attendent chaque mois leur chèque. Dans certains cas, du moins d'après certaines histoires que l'on m'a racontées, elles peuvent recevoir trop, sans que ce soit de leur faute. Il s'agit habituellement d'une erreur dans le système qui entraîne ce trop-perçu. Trois ou quatre mois plus tard, elles reçoivent un avis demandant que ce trop-perçu soit remboursé mais l'argent a disparu.
J'espère que les règlements, ou du moins leur application, permettra de faire la distinction entre l'innocent qui a déjà utilisé l'argent trop-perçu sans faute de sa part et ceux qui essaient de truquer le système, de faire de fausses déclarations et de frauder. Il y a une différence en fait entre ces deux catégories de personnes qui reçoivent un trop- perçu.
Je suppose que l'on tiendra compte de cette différence dans les nouveaux règlements parce que le projet de loi vous permet de le faire. Comment allez-vous exercer votre pouvoir discrétionnaire dans ce cas? Je m'inquiéterais beaucoup que ce projet de loi donne davantage de pouvoir au ministère pour aller importuner ceux qui sont innocents et sont informés trop tard qu'ils n'auraient pas du recevoir de l'argent qu'ils ont déjà dépensé.
M. Solberg : De façon générale, le ministère reconnaît la situation financière difficile dans laquelle se trouvent certaines personnes. Bien que la Loi sur la gestion des finances publiques stipule que nous devrions faire payer un intérêt sur les trop-perçus, nous ne le faisons pas, précisément parce que nous voulons nous montrer aussi attentifs que possible à la situation financière précaire de beaucoup de personnes âgées.
Notre intention est de faire concorder les règlements avec ce que nous faisons en pratique car ce n'est pas actuellement le cas. Excusez cette explication un peu boiteuse mais, à l'heure actuelle, on peut dire que dans une certaine mesure, nous enfreignons la Loi sur la gestion des finances publiques parce que nous faisons preuve de ce genre de générosité, qui correspond à notre avis aux valeurs canadiennes. Ainsi voulons-nous nous assurer que cette valeur sera bien reflétée dans les nouveaux règlements.
Le sénateur Tkachuk : Comment peut-il y avoir un trop-perçu?
M. Solberg : Je demanderais à mes collaboratrices de répondre.
Mme Scotti : Cela peut dépendre de différentes circonstances. La situation concernant le revenu peut changer parce que cette personne peut avoir travaillé temporairement sans déclarer ses revenus avant de faire sa déclaration d'impôt. La situation de famille peut également changer. Quelquefois, nous payons des personnes décédées parce que nous ne savons qu'elles sont décédées mais nous ne recouvrons pas l'argent de ceux qui sont décédés.
Un changement dans le revenu ou la situation de famille de l'intéressé est la principale raison pour laquelle il peut y avoir un trop-perçu parce que l'on paie des montants différents selon que la personne est célibataire ou mariée.
Le sénateur Tkachuk : Il est difficile d'aller demander de l'argent à quelqu'un qui est décédé.
Mme Scotti : Nous ne recouvrons pas l'argent sur les successions.
Le sénateur Tkachuk : Il n'y a pas de trop-perçu si le chèque n'a pas été encaissé par quelqu'un d'autre de la famille. Cela devient alors une question de fraude.
Mme Scotti : C'est cela.
Le président : Chers collègues, Mme le sénateur Ringuette et la porte-parole de l'opposition pour ce projet de loi, Mme le sénateur Cordy, se sont jointes à nous. Bienvenue. Elles arrivent du Sénat, qui siège encore, si bien qu'elles mettent les bouchées doubles aujourd'hui.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre visite parmi nous afin de discuter d'un projet de loi très important affectant plusieurs Canadiens.
Ma préoccupation touche le coût éventuel de cette modification au régime, pour le gouvernement ainsi que pour les Canadiens et Canadiennes. Vous dites que l'on est plus généreux en ce qui a trait aux dédommagements, surtout du point de vue des accidents. Connaît-on le coût additionnel des amendements proposés dans les trois fonds de pension?
[Traduction]
M. Solberg : La chose essentielle à savoir en ce qui a trait au coût de ces prestations est que, de concert avec les provinces et les territoires, nous avons consulté l'actuaire en chef sur les modifications proposées. L'actuaire en chef porte des jugements indépendants, qu'il appuie sur son évaluation de l'évolution démographique du pays, soucieux de ne pas compromettre les régimes de pension ou les taux de cotisation. Ayant fait les calculs qui s'imposent, l'actuaire en chef a donné son approbation à ce régime qui permet de maintenir le taux sous les 9,9 p. 100. Si je me souviens bien, l'actuaire en chef nous a assurés que le fonds serait viable pendant les 50 prochaines années.
Mme Lawand va vous parler des coûts.
Nancy Lawand, directrice générale, Direction des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, Ressources humaines et Développement social Canada : Comme l'a expliqué le ministre, nous avons tenu compte du coût du relâchement des règles de cotisation au titre de l'invalidité et il représente 0,2 p. 100 par rapport au taux de cotisation. Le coût a été projeté et il sera imputé au cours des 50 prochaines années. Les calculs ont été faits.
On a jugé que cela respectait les paramètres de pleine capitalisation qui font l'objet de l'autre modification apportée à l'occasion de l'examen triennal.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Quel est le montant annuel?
Mme Lawand : Je n'ai pas les calculs avec moi.
Normalement, nos calculs sont basés sur le coût des taux de cotisation. Le montant dépasse le million de dollars. C'est un estimé du nombre de personnes qui pourraient être éligibles dans le futur. Peut-être que ma collègue du ministère des Finances a les chiffres.
Mme Kalinowski : L'actuaire en chef a estimé, dans son rapport, que ce changement coûtera deux cents pour chaque 100 $ de salaire.
Le sénateur Massicotte : Ce qui veut dire?
Mme Kalinowski : Le coût total dépend du nombre de personnes admises dans le programme.
Le sénateur Massicotte : Mais si on prend, par exemple, l'année 2008?
Mme Kalinowski : On estime que les dépenses, en 2007, vont augmenter de cinq millions et en termes de pourcentage, cela représente approximativement une dépense totale de 27,4 milliards de dollars.
Le sénateur Massicotte : Monsieur le ministre, vous êtes convaincu que la solvabilité du fonds de pension n'est pas remise en question, et vous avez un actuaire qui dit que malgré cette amélioration, si on maintient le taux de neuf pour cent, la solvabilité n'est pas remise en question.
[Traduction]
M. Solberg : Oui.
Le président : Sénateurs, le ministre doit nous quitter à 17 h 30 pour aller voter à la Chambre. J'espère que les fonctionnaires pourront rester. Monsieur le ministre, si vous avez une brève réponse pour le sénateur Massicotte, allez- y, sinon le sénateur Tkachuk a la parole.
M. Solberg : J'ai d'autant plus confiance sachant que c'est également à la satisfaction des provinces et des territoires. Nous avons fait le nécessaire pour obtenir leur appui.
[Français]
Le sénateur Massicotte : J'ai une question concernant les prestations fixes. Les montants ont été beaucoup augmentés depuis quelques années pour permettre la solvabilité des fonds de pension. Mais cela fait en sorte que les bénéfices que recevront éventuellement les jeunes employés du gouvernement seront moindres que leurs contributions avec intérêt.
Il y a une injustice selon laquelle ceux qui contribuent depuis longtemps recevront des bénéfices équitables et que ce ne sera pas le cas pour les nouveaux fonctionnaires. Certains croient que dans 10 ou 15 ans, compte tenu des problèmes de démographie, il y aura une pression exercée sur les régimes de pension à cause des iniquités et des injustices.
Il est important de s'assurer que le régime de pension soit équitable pour tous les employés de la fonction publique, qu'ils soient de nouveaux arrivants ou non. Quelle est votre perspective concernant l'avenir du Régime de pension du Canada?
[Traduction]
M. Solberg : Il y a deux questions en l'occurrence. J'ai raté une partie de l'interprétation. L'une porte sur la Sécurité de la vieillesse et l'autre sur le Régime de pensions du Canada.
On a apporté une modification considérable au programme de la Sécurité de la vieillesse afin qu'il respecte les dispositions de la Charte, essentiellement, et également pour tenir compte de nos accords internationaux, de sorte que la citoyenneté n'est pas une exigence pour obtenir ces prestations. Par inadvertance, quand la loi a été remaniée en 1996, cette contradiction s'est glissée alors que cela n'était pas l'intention au départ. À son avènement, en 1952, le programme exigeait que les bénéficiaires aient atteint un certain âge et qu'ils aient résidé au Canada pendant 10 ans. Par inadvertance, cela a été modifié en 1996, et avec ces dispositions législatives nous essayons de redresser la situation.
L'autre question porte sur la viabilité du Régime de pensions du Canada, si je ne m'abuse. Ce sont les cotisations qui ouvrent droit à ce régime. Pour ma part, et si je peux me prononcer au nom des provinces et des territoires, nous n'avons aucune raison de croire qu'une croissance de la population en raison de l'immigration compromettra la viabilité du régime car les bénéficiaires doivent respecter ces exigences de cotisations.
Le président : J'éprouve une difficulté ici. On nous avait dit que vous alliez être disponible pendant toute une heure. Certains sénateurs ont des questions importantes à vous poser.
M. Solberg : Je reviendrai volontiers, si je le peux.
Le président : Si possible, vous pouvez peut-être rester encore trois ou quatre minutes. Je sais qu'il vous faut aller à la Chambre. Si vous pouviez revenir demain matin de 11 heures à 13 heures, tous les sénateurs auraient le temps voulu pour vous poser des questions. En effet, si certains d'entre nous ont de sérieuses réserves qui pourraient aboutir à des modifications suggérées, il importe que le ministre soit présent pour répondre à nos questions.
M. Solberg : Je ne connais pas mon emploi du temps par cœur mais je vais faire ce que je peux pour répondre à vos souhaits.
Le président : Je constate que le timbre se fait entendre actuellement. Monsieur le ministre, puisque vous devez partir, nous poursuivrons avec les fonctionnaires du ministère, sachant que vous essaierez de revenir demain. Nous tâchons de faire diligence pour adopter ce projet de loi mais, cela dit, certains sénateurs ont de graves réserves à son sujet. Ils ne se sont pas encore exprimés et je voudrais qu'ils puissent le faire directement et obtenir vos réponses. Si vous pouviez revenir demain, avant 12 h 30, espérons-le, nous aurons alors le temps de terminer l'étude de ce projet de loi. Nous allons essayer de l'examiner en présence des fonctionnaires du ministère, mais si nous ne sommes pas satisfaits du résultat, nous compterons sur votre présence.
Sénateur Ringuette, vous vouliez exposer un problème grave. Souhaitez-vous le faire maintenant?
Le sénateur Ringuette : Non, je vais attendre à demain, quand le ministre sera là.
Le sénateur Tkachuk : J'ai une question complémentaire. J'ai des questions à poser au ministre sur la politique mais en préparation à cela, j'ai pensé qu'il fallait plus de renseignements. Le ministre a essayé de déterminer le coût.
Madame Lawand, je pense que c'est vous qui avez dit que cela représentait deux cents par cent dollars de gains cotisables, n'est-ce pas?
Mme Suzan Kalinowski, chef, Sécurité du revenu, ministère des Finances : Les cotisations sont versées à hauteur de 42 100 $.
Le sénateur Tkachuk : Disons 35 000 $ car une déduction s'applique à ce montant. Cela représentera-t-il 7 $ par personne?
Mme Kalinowski : Tout dépend des gains.
Le sénateur Tkachuk : Le contribuable paye sur 35 000 $ de gains cotisables. Une fois la déduction appliquée, il reste 35 000 $. Combien lui en coûterait-il? Serait-ce 70 $?
Mme Kalinowski : Oui, par an.
Le sénateur Tkachuk : C'est tout ce que je voulais savoir.
Le sénateur Massicotte : Je n'ai pas terminé. Puis-je poser une question complémentaire?
[Français]
Voici mon inquiétude. Je crains que les contributions des nouveaux employés du gouvernement au régime de pension excèdent de beaucoup les bénéfices qu'ils en retireront.
Mme Lawand : Ce n'est pas exact. Les nouveaux employés vont recevoir un retour moindre que le mien. J'ai 59 ans. Ils vont recevoir un retour réel. Cela fait partie de l'étude de l'actuaire en chef qui a les chiffres. Nous pouvons vous fournir ces chiffres.
Le sénateur Massicotte : S'il contribue pendant 35 ans, il paye environ 9 p. 100. C'est exact?
Mme Lawand : Jusqu'à concurrence du revenu annuel.
Le sénateur Massicotte : Je crois que les actuaires se servent du taux de 4 p. 100.
Mme Lawand : C'est pour augmenter la contribution au fonds.
Le sénateur Massicotte : Vous dites que s'il contribuent pendant 35 ans, vous lui donnez 4 p. 100, vous pensez que la valeur de ses bénéfices futurs excède la contribution financière qu'il a faite?
Mme Lawand : Oui. On s'attend à ce que la personne reçoive ses prestations de pension de retraite pendant un certain nombre d'années.
Le sénateur Massicotte : Si c'est le cas, je ne comprends pas. Vous devez quand même reconnaître que les employés qui contribuent déjà au fonds de pension reçoivent des bénéfices qui excèdent leur contribution, incluant les intérêts. Si eux reçoivent des bénéfices qui excèdent leur contribution, quelqu'un perd de l'argent quelque part. Les actuaires arrivent à zéro lorsqu'ils font leurs calculs. Pour qu'un régime soit rentable, il faut que les actifs excèdent les créances futures. Je comprends donc mal comment les bénéfices peuvent excéder les contributions.
Mme Lawand : Le Régime de pension du Canada est un régime qui est partiellement financé; il ne l'est pas à 100 p. 100. C'est pourquoi l'actuaire en chef a fait des projections sur la population actuelle. On sait aujourd'hui que tant de gens vont survivre jusqu'à tel ou tel âge et qu'avec une combinaison partiellement financée et payée à mesure, que même les cotisants qui commencent à contribuer à 18 ans aujourd'hui recevront un retour réel au moment de la retraite.
Le sénateur Massicotte : Quelle est l'hypothèse de l'actuaire? Vont-ils payer pendant 35 ans?
Mme Lawand : La période de contribution c'est entre l'âge de 18 ans et 65 ans.
Le sénateur Massicotte : Quelle est la moyenne en nombre d'années?
Mme Kalinowski : C'est 40 ans.
Le sénateur Massicotte : Ce maximum est égal à des bénéfices qu'ils reçoivent plus tard?
Mme Kalinowski : Le bénéfice est à peu près jusqu'à 25 p. 100 du salaire moyen.
Le sénateur Massicotte : Il est de 25 p. 100 vous dites?
Mme Kalinowski : Oui.
Le sénateur Massicotte : J'ai de la difficulté à comprendre comment quelqu'un qui donne 10 p. 100 annuellement pendant une moyenne de 40 ans et qui reçoit 25 p. 100 de son salaire moyen peut être gagnant. Je le vois plutôt comme grand perdant. Vous parlez de 10 p. 100 par année plus l'intérêt, il va payer pendant 40 ans et il recevra éventuellement 25 p. 100 de son salaire.
Mme Lawand : L'individu ne paie pas 10 p. 100, sauf s'il est un travailleur autonome.
Le sénateur Massicotte : Je parle de la contribution employeur/employé.
Mme Lawand : Il paie alors environ quatre pour cent.
Le sénateur Massicotte : L'employeur paie la différence comme pour tous les autres fonds de pension?
Mme Lawand : Oui.
Le sénateur Massicotte : J'ai pourtant vu des calculs contraires indiquant que l'employé est le grand perdant. C'est typique de plusieurs fonds de pension actuels qui représentent des prestations fixes, au bénéfice de l'employé qui possède beaucoup d'ancienneté. L'équilibre est ainsi atteint.
Mme Lawand : Je peux peut-être vous suggérer d'inviter l'actuaire en chef qui pourrait vous expliquer le processus. C'est lui l'expert des calculs à long terme pour le régime.
[Traduction]
Le sénateur Moore : Sénateur Tkachuk, voulez-vous une précision pour qu'elle soit consignée au compte rendu?
Le sénateur Tkachuk : Oui, effectivement, car je pense qu'il ne s'agit pas de 70 $ mais de 7 $.
Le sénateur Moore : Le ministre a signalé dans ses remarques préliminaires que le Régime de pensions du Canada versait aux bénéficiaires plus de 54 milliards de dollars par an. C'est bien cela, n'est-ce pas?
Mme Scotti : Cette somme englobe la SV, le RPC et le SRG.
Le sénateur Moore : Quelle est la ventilation?
Mme Scotti : Selon nos projections actuelles, la SV représente 24,142 milliards de dollars; le SRG, 6,85 milliards de dollars; et le RPC, 26,132 milliards de dollars. Il faut en outre faire intervenir le coût du Régime des rentes du Québec, 8,354 milliards de dollars.
Le sénateur Moore : Milliard?
Mme Scotti : Oui. Il y a ensuite ce que nous appelons une indemnité qui représente 517. Nous avons cela sur des cartes qui pourraient être distribuées.
Le sénateur Moore : Y précise-t-on le nombre de bénéficiaires pour chaque régime?
Mme Scotti : Oui.
Le président : Voyez-vous un inconvénient à ce que nous versions cela à notre compte rendu?
Mme Scotti : Non.
Le sénateur Moore : Ai-je bien compris ce qu'a dit le ministre? Quatre millions de Canadiens aînés reçoivent une ou l'autre de ces pensions publiques chaque année? C'est bien cela? Il a ajouté qu'il y en aurait le double dans combien d'années? Je n'ai pas entendu le nombre d'années. Avez-vous son allocution sous les yeux?
Mme Scotti : Oui, je l'ai et je peux vous citer textuellement ce qu'il a dit.
Chaque année, plus de 54 milliards de dollars en prestations sont versés à des aînés du Canada et plus de quatre millions d'aînés reçoivent des prestations de retraite de ce régime public. Au cours des 15 prochaines années, ce chiffre doublera.
Le président : Vous vous souvenez que nous avons fait une étude précisément sur cette question. Nous sommes en présence d'une énorme bombe à retardement économique en l'occurrence. À moins que le gouvernement ne fasse quelque chose, il sera impossible qu'il puisse disposer des fonds suffisants pour offrir quoi que ce soit, à part ces pensions.
Le sénateur Moore : Cette question est dans la foulée des questions du sénateur Massicotte.
Les fonds seront-ils suffisants dans 15 ans, voire d'ici là et au-delà? Qu'en pensent les actuaires?
Mme Scotti : Je vais laisser ma collègue du ministère des Finances répondre à cette question car elle touche aux réformes apportées dans les années 1990 au Régime de pensions du Canada, en particulier les efforts...
Le sénateur Moore : Je me souviens que ces dispositions législatives-là ont été étudiées au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Mme Scotti : L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada a été créé en vue d'empêcher que les conséquences désastreuses que vous évoquez ne se produisent.
Le sénateur Moore : Il faut se demander si l'on envisage la situation correctement.
Madame Kalinowski, vous êtes au ministère des Finances, n'est-ce pas? Quel est votre rôle? Êtes-vous actuaire?
Mme Kalinowski : Non, je suis économiste.
Le sénateur Moore : Quel est votre titre?
Mme Kalinowski : Je suis chef de la sécurité du revenu. Mon service s'occupe de la préparation de l'examen triennal du RPC par les ministres des Finances, fédéral et provinciaux. Je suppose que l'actuaire prépare des rapports actuariels pour un cycle de trois ans relativement au Régime de pensions du Canada et à la Sécurité de la vieillesse. Ces projections actuarielles tiennent compte du vieillissement de la population.
Les rapports actuariels relatifs au RPC sont revus par un groupe d'experts indépendants de trois actuaires qui se penchent sur les hypothèses de l'actuaire en chef pour déterminer si elles sont raisonnables, trop pessimistes ou trop optimistes.
Le rapport le plus récent de l'actuaire en chef a été examiné par ce groupe d'experts qui en a conclu que les hypothèses démographiques et économiques, et cetera, qu'il avait posées étaient de façon générale raisonnables et que ces méthodologies respectaient les normes actuarielles courantes.
L'actuaire en chef fait également subir des simulations extrêmes à ces rapports actuariels, modifiant les hypothèses pour voir quelles seraient les conséquences du point de vue des cotisations, les plus favorables ou la pire éventualité.
Le sénateur Moore : Ces chiffres corroborent-ils les hypothèses posées, et le fait que l'on évalue à huit millions de personnes âgées par an le nombre de ceux qui toucheront une pension d'un régime public d'ici 15 ans? Ces chiffres tiennent-ils compte de l'augmentation du nombre de bénéficiaires? Qu'est-ce que cela signifie pour le Trésor public? A- t-on quelque chose à craindre?
Mme Kalinowski : Le versement des prestations du RPC ne se fait pas à même le Trésor public. Ces sommes sont tirées des recettes générales. Elles proviennent des cotisations et des gains sur les investissements du régime. L'actuaire en chef prévoit qu'un taux de cotisation de 9,9 suffit pour maintenir la viabilité du régime pendant au moins 75 ans. Il existe un modèle pour les années au-delà de ces 75 ans, mais le rapport couvre une période de 75 ans. Si on le consulte, on constate qu'un taux de cotisation légèrement inférieur à 9,9 maintiendrait la viabilité du régime.
Le sénateur Moore : Qu'entendez-vous par 9,9?
Mme Kalinowski : C'est le pourcentage appliqué aux gains cotisables.
Le sénateur Moore : Par cotisant.
Mme Kalinowski : L'actuaire en chef prépare également un rapport actuariel relativement à la SV. Y figurent des projections démographiques, la modification de la pyramide des âges, la diminution du nombre de jeunes et l'augmentation du nombre de personnes de plus de 65 ans. La viabilité du régime n'intervient pas dans son rapport. L'actuaire en chef donne une projection de l'augmentation du coût du régime en tant que pourcentage du PIB. Sans avoir son rapport sous les yeux, je pense pouvoir vous dire quand même que, lorsque le vieillissement de la population culminera, en 2020, le coût de la SV et du SRG augmentera d'environ 1 p. 100 du PIB.
Le sénateur Moore : Le président pourrait peut-être obtenir ce rapport pour notre gouverne.
Le président : Nous trouverions utile que vous fournissiez ce rapport avant demain matin.
Le sénateur Massicotte : Je voudrais poser une question complémentaire. Je sais bien qu'il s'agit de 1 p. 100 du PIB, mais quelle somme ce pourcentage représente-t-il annuellement en cotisations?
Mme Kalinowski : La SV est financée à même les recettes générales.
Le sénateur Massicotte : Quelle somme en dollars cela représente-t-il, en prévision de la réunion de demain matin?
Vous avez dit que l'actuaire présentait un rapport de solvabilité, ce qui est compréhensible. Il pose toujours cependant une hypothèse importante, soit le retour escompté sur les investissements. J'aimerais obtenir cette information.
Mme Kalinowski : Je pense que c'est 4,5 p. 100, en termes réels, mais je vais me renseigner.
Le sénateur Moore : Une des dispositions du projet de loi C-36 supprime le versement des prestations de la Sécurité de vieillesse d'une personne décédée à sa succession. Comment une succession a-t-elle le droit de toucher une prestation et pour combien de temps?
Marla Israel, directrice pricipale intérimaire, Secrétariat des politiques sur les aînés et les pensions, Ressources humaines et Développement social Canada : La succession peut demander des prestations de la Sécurité de la vieillesse au Canada jusqu'à 12 mois après le décès de l'intéressé. Il y a des cas où la demande n'aurait pas été faite et la personne décédée y aurait eu droit.
Les prestations du supplément du Revenu garanti seront quant à elles interrompues car elles visent à bonifier le revenu personnel d'une personne à faible revenu. L'admissibilité à une telle prestation est réévaluée chaque année alors que la Sécurité de la vieillesse est versée toute la vie durant. Des Canadiens nous ont écrit à ce propos et l'évaluation a été faite en tenant compte de facteurs raisonnables. Étant donné l'intention de la politique, à savoir qu'on veut aider des gens maintenant, il ne serait pas raisonnable que les prestations de SRG soient maintenues.
Le sénateur Moore : Combien dépense-t-on par an en prestations de la SV qui sont versées à des successions? Est-ce une grosse somme? Qu'est-ce qu'on supprime ici?
Mme Israel : Il me faudra vérifier ce chiffre. Je ne le sais pas.
Le sénateur Moore : Il y a certainement un motif à l'élimination de cette prestation. La somme est-elle considérable? Est-elle négligeable? Je voudrais en connaître le montant.
Mme Israel : Il faudra que je me renseigne. Je ne pense pas que la somme soit importante. Peu de successions demandent rétroactivement des prestations de SRG mais, avant de me prononcer là-dessus, je préférerais me renseigner.
Le sénateur Moore : L'élimination de ces coûts se soldera-t-elle par une augmentation du montant des prestations versées aux prestataires de la SV et du SRG? Les prestations en seront-elles bonifiées? Comment les choses se passent- elles? Si on épargne un milliard de dollars en supprimant cette possibilité, que fera-t-on de ces fonds?
Mme Israel : Les fonds sont versés dans les recettes générales. En d'autres termes, la somme imputée au poste destiné au versement des prestations des programmes de la Sécurité de la vieillesse diminuerait, mais comme il s'agit d'un programme législatif, les paiements se font au fur et à mesure.
Le sénateur Moore : Cet argent n'est-il pas versé au fonds du RPC?
Mme Israel : Non.
Le sénateur Moore : Il s'agit en fait du Trésor public, si bien que j'ai en partie raison.
Mme Israel : Oui.
Le sénateur Moore : Pouvez-vous obtenir ce chiffre? Il doit bien y avoir un motif pour justifier cette modification.
Mme Israel : Ma collègue me dit que nous recevons quelques douzaines de demandes de la part de successions, chaque année.
Le sénateur Moore : Par conséquent, il ne s'agit pas d'une somme considérable.
Mme Israel : On dit que les « épargnes » se chiffreraient à environ 200 000 $ en moyenne.
Le président : Avant de donner la parole au sénateur Ringuette, je voudrais savoir quel pourcentage des prestations versées annuellement représente les cotisations et quel pourcentage représente les sommes tirées du Trésor public? Je pense que le sénateur Moore a posé la question mais je n'ai pas entendu la réponse. Quelle somme le Trésor public doit- il débourser? Nous essayons de comprendre quelles seraient les conséquences d'une pression à la hausse.
Mme Scotti : La SV, le SRG et l'indemnité sont tirés du Trésor public. Le RPC est financé à même les cotisations.
Le président : Faites-nous de nouveau une ventilation des chiffres. Quels montants proviennent des recettes générales?
Mme Scotti : Pour la SV, c'est 24 142 000 000 $. Pour le SRG, c'est 6 850 000 000 $.
Le président : Environ 31 milliards de dollars sont tirés des recettes générales.
Mme Scotti : C'est exact. Le reste, c'est environ 26 milliards de dollars pour le RPC et 8 milliards de dollars pour le RRQ.
Le sénateur Ringuette : J'ai besoin de beaucoup de renseignements, car je ne suis absolument pas d'accord avec de nombreuses questions contenues dans le projet de loi. L'une d'elles concerne la nouvelle exigence qui veut qu'on ait cotisé au RPC pendant 25 ans pour être en mesure de demander des prestations d'invalidité. C'est ce qu'on propose.
Mme Lawand : Peut-être puis-je offrir une explication. La loi actuelle contient une règle relative à la cotisation. Il y en a toujours eu une qui s'applique aux prestations d'invalidité au titre du RPC, et ce, depuis la création du RPC.
L'objectif stratégique est de lier l'admissibilité à une récente participation à la vie active. Il faut satisfaire à la règle actuelle d'abord avant de devoir se conformer aux règles régissant les cotisations au cours de quatre des six dernières années avant de pouvoir prouver qu'on a une invalidité. La règle s'applique à tout le monde.
On propose maintenant d'assouplir la règle régissant la cotisation à long terme, pour les personnes qui ont participé à la vie active et qui ont longtemps cotisé au RPC, c'est-à-dire 25 ans. Si le projet de loi est adopté et qu'il reçoit le décret provincial et entre en vigueur, un cotisant de 25 ans au RPC nécessitera seulement trois des quatre dernières années. Donc, la règle relative à la cotisation sera assouplie dans le cas des personnes qui peuvent prouver qu'elles ont une invalidité qui les empêche de travailler régulièrement. Dans un certain sens, la règle a été assouplie. Elle n'est pas plus difficile. La proposition la rend plus facile.
Le sénateur Ringuette : Où avez-vous trouvé le chiffre de 25 ans?
Mme Lawand : Nous avons effectué des travaux analytiques, de concert avec le chef actuaire, et nous avons envisagé un certain nombre d'options possibles. Il fallait prendre en considération les applications liées aux coûts de l'assouplissement de la règle relative à la cotisation. Nous avions constaté une certaine iniquité. En effet, un certain nombre de personnes qui avaient tenté d'obtenir des prestations d'invalidité, qui étaient, de toute évidence, invalides et qui avaient travaillé pendant de nombreuses années ne pouvaient satisfaire aux critères des quatre des six dernières années. Le nombre a été une combinaison de ce qui pouvait éventuellement être équitable pour ces personnes ayant participé pendant longtemps à la vie active et qui sont financièrement responsables, c'est-à-dire qu'elles ne mettaient pas en péril la viabilité du RPC. C'était donc un ensemble d'options possibles. Cette option, d'après le ministère des Finances et les provinces, semblait la meilleure et la plus raisonnable.
Le sénateur Ringuette : L'actuaire peut-il fournir au comité des données comparatives? Si vous déposez des renseignements de nature actuarielle, celles-ci devraient être incluses.
Mme Lawand : Il nous faudra en discuter avec les provinces avant de les divulguer, mais nous pourrions peut-être nous en occuper et donner une réponse plus tard au comité.
Le sénateur Ringuette : Vous allez en discuter avec les provinces?
Mme Lawand : Oui. Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux font partie de la structure de gouvernance de Régime de pensions du Canada. Tout changement au RPC doit être approuvé en principe d'abord par les provinces et les territoires, puis ratifié par un certain nombre de provinces et territoires représentant une certaine proportion de la population. C'est ainsi que fonctionne le RPC.
Le sénateur Ringuette : Je vois. Le chiffre de 25 ans est subjectif, car on pourrait travailler pendant 20 ans et afficher en moyenne 70 à 90 heures par semaine, donc, cotiser de façon considérable au régime sans pour autant pouvoir profiter de cette réduction. Cela m'ennuie. J'approuve la réduction de la norme, mais je ne sais pas si la norme de 25 ans est équitable envers les travailleurs canadiens qui ont cotisé au régime.
Mon autre question concerne la limite de quatre ans pour faire une demande de fractionnement du crédit dans le cas des couples qui se séparent. D'après mon expérience, la plupart des couples qui se séparent atteignent l'âge de 60 ou 65 ans en pensant qu'ils sont admissibles à la moitié de la pension de leur ex-conjoint. Le délai de quatre ans a disparu en raison de l'âge actuel de la population et du fait que de nombreuses femmes ne travaillaient pas pendant que leurs époux travaillaient.
La limite de quatre ans pour faire une demande de fractionnement du RPC est une forme de discrimination envers les femmes, mais peut-être est-ce moi qui ne comprends rien. Si tel est le cas, veuillez éclairer ma lanterne.
Mme Scotti : Sauf votre respect, madame le sénateur, je ne pense pas que votre interprétation soit juste. En effet, la disposition actuelle prévoit une période maximale de quatre ans durant laquelle un ancien conjoint de fait peut faire une demande de fractionnement de crédit. Nous éliminons cette exigence si les deux parties le souhaitent. C'est équitable, et ce n'est ni régressif, ni discriminatoire. La disposition aide des conjoints qui le souhaitent, d'un commun accord, à se dispenser de cette exigence. Ce n'est pas nouveau non plus.
Le sénateur Ringuette : En réalité, il s'agit du même montant prévu dans le programme. La prestation serait divisée entre les deux personnes au lieu de profiter à une seule d'entre elles, ce qui ne coûte rien de plus au programme. Pourquoi la limite de quatre ans existe-t-elle? La réalité est que parfois les séparations de couples mariés et de conjoints de fait ne se font pas à l'amiable. C'est pourquoi je ne comprends pas l'exigence qui veut que les deux conjoints approuvent la dispense. Pour vous dire honnêtement, la limite est discriminatoire envers les femmes. Je ne vois pas l'utilité d'une limite de quatre ans. Elle ne coûte rien à l'État, mais crée néanmoins des difficultés financières pour l'un des deux conjoints. Elle devrait par conséquent être éliminée du projet de loi. Comme je l'ai dit, elle ne coûte rien à l'État, donc ce n'est pas une question de coût. C'est plutôt une question d'équité et de justice.
Mme Scotti : C'est une exigence administrative.
Le président : Le sénateur Ringuette soulève un point important. Le comité s'est toujours intéressé à renseigner les gens et à agir avec équité. En étudiant les questions touchant les consommateurs, nous faisons toujours en sorte que les gens sachent quels sont leurs droits. Le sénateur Ringuette a soulevé une question importante relative aux informations et à la compréhension. Un couple qui fractionne son revenu peut se séparer et continuer de fractionner son revenu pendant une année à trois ans au maximum. Est-ce que les deux conjoints reçoivent un avis chaque année les informant qu'il leur reste deux ou trois ans de sorte que ceux dont le fractionnement du revenu subit des changements considérables, soient traités équitablement et qu'ils soient suffisamment renseignés? C'est une question d'équité, et le sénateur Ringuette a mis le doigt sur une question importante.
Mme Scotti : Cette disposition ne concerne pas le fractionnement du revenu, monsieur le sénateur. Il s'agit du fractionnement des crédits entre d'ex-conjoints de fait.
Le président : Oui, c'est ce que je voulais dire. N'empêche que le sénateur Ringuette soulève une question fondamentale. Nous présumons que les gens lisent les avis qu'ils reçoivent, et pourtant nous savons aujourd'hui qu'on ne peut même plus remplir sa déclaration d'impôt sur le revenu sans l'aide d'un expert. En effet, peu de gens sont prêts à remplir leurs déclarations de revenu sans l'aide d'un spécialiste. Les avis sont nombreux. Comment pouvons-nous faire en sorte qu'un ex-conjoint de fait soit suffisamment prévenu que son statut changera et que ce changement aura une incidence considérable sur sa vie? Sénateur Ringuette, je ne veux pas parler à votre place, mais je présume que c'est là la question que vous avez soulevée. Est-ce que j'ai raison ou est-ce qu'il y a autre chose?
Le sénateur Ringuette : Oui, mais je faisais allusion à autre chose. Le programme est censé aider les gens financièrement quand ils prennent leur retraite ou qu'ils deviennent invalides. À mon sens, la limite de quatre ans pour faire une demande de fractionnement de crédit est discriminatoire, surtout envers les femmes. Madame Scotti, vous avez dit qu'il s'agissait d'une exigence administrative.
Mme Scotti : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : N'est-ce pas la loi actuellement?
Mme Scotti : Si, c'est la loi. Le régime actuel prévoit une période de notification de quatre ans. Nous n'y changeons rien. Nous disons simplement que dans les cas où les deux conjoints arrivent à un commun accord, la période de quatre ans ne s'applique plus alors. J'ai de la difficulté à comprendre ce qui vous fait croire qu'il y a discrimination, madame le sénateur. Je ne sais pas comment, historiquement, la période de quatre ans a été établie dans la disposition actuelle, mais nous pourrions obtenir ce renseignement pour le comité.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous nous fournir la raison d'être de cette disposition?
Mme Lawand : La question concerne la différenciation entre les couples mariés dont le mariage est dissous. N'oubliez pas que le RPC a connu une évolution. En effet, certaines des règles ont été modifiées au fil du temps. Ainsi, avant 1987, le fractionnement des crédits n'existait pas. Cette mesure a été introduite pour permettre aux couples de partager les fruits de leurs cotisations.
C'était une énorme amélioration pour les femmes. Le fait est que le fractionnement des crédits prévu dans le RPC et extrêmement profitable, surtout aux femmes.
C'est peut-être dans l'évolution des dispositions législatives qu'on a fait une distinction entre les relations entre conjoints de fait. Il faut comprendre qu'il est difficile d'établir, documents à l'appui, une relation entre conjoints de fait du début jusqu'à la fin. Dans un mariage, on a accès à certains documents légaux, par exemple.
Je pense qu'on était convaincu que c'était équitable, en cas de dissolution des relations entre conjoints de fait, d'avoir une période où le fractionnement des crédits s'appliquerait toujours. Pour les couples mariés, la limite n'était pas applicable.
Mme Israel : C'était avant le changement des règles en 1987.
Mme Lawand : Oui, c'était avant que l'on change les règles en 1987, mais depuis lors, il n'y a pas eu de limite ajoutée dans le cas où le mariage est dissous. L'amendement vise à faire en sorte que les couple constitués de conjoints de fait puissent bénéficier d'une certaine souplesse de sorte que s'ils arrivent à un accord, la limite de temps ne s'applique plus. L'élimination possible de cette limite de temps pourrait éventuellement nécessiter une discussion avec les provinces, car son élimination serait un changement majeur à la loi existante. Sauf votre respect, je ne pense pas que nous puissions proposer d'éliminer la limite de quatre ans qui s'applique aux conjoints de fait, sans en discuter au préalable avec les provinces.
Le sénateur Ringuette : En dernière analyse, on n'effectue pas de paiements supplémentaires. Ce n'est pas générateur de revenu. Il se peut qu'il y ait un coût administratif infime, mais ce serait négligeable.
Le président : Je vois que certains témoins ne sont pas d'accord.
Mme Scotti : Nous l'ignorons, parce que nous n'avons pas effectué d'analyse pour déterminer les coûts associés à l'élimination éventuelle de cette exigence. Je pense que le point soulevé par Mme Lawand est que tout changement à ces dispositions nécessiterait des discussions avec les provinces et devrait s'inscrire dans un processus d'examen triennal. Le gouvernement fédéral ne peut amender le RPC unilatéralement, et pour ce faire, nous aurions besoin d'une évaluation actuarielle du coût d'un tel changement, puis avoir l'aval des provinces.
Le président : Chers collègues, nous avons amplement dépassé le temps prévu. Nous devons nous occuper des autres travaux au Sénat. Cela dit, j'ai de bonnes nouvelles pour tous les sénateurs. Le ministre a accepté de se présenter de nouveau devant nous demain à 11 heures. Par conséquent, nous pourrons passer une demi-heure avec lui, ce qui lui donnera plus de temps que ce qu'il avait prévu au départ. Les sénateurs Cordy et Ringuette seront les premières à poser des questions demain, puisqu'elles en ont de très importantes.
Madame Scotti, Madame Israel et tous les autres collaborateurs, je vous remercie infiniment. Nous espérons vous revoir frais et dispos demain matin à 11 heures. Vous pouvez constater que le comité s'intéresse au sous-texte de ce projet de loi, et nous vous remercions de votre aide. Vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion ce soir.
La séance est levée.